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L'alliance entre le passé et le présent
 
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 Neron

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zeminik
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MessageSujet: Neron   Ven 14 Avr 2006 - 1:03

voila je voudrais connaitre vos opinions sur cet empereur dejanté ??

respect! lol
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Bryaxis
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MessageSujet: Re: Neron   Sam 15 Avr 2006 - 2:34

Empereur déjanté, sur la fin peut-être. Cependant il est nécessaire de remettre les choses dans leur contexte.

Tout d'abord il faut se rappeler de la conduite de sa mère, qui a certainement grandement troublé la jeunesse de son fils. Pas suffisament cependant que pour l'empêcher de suivre les enseignements de Sénèque. Et de les mettre en pratique plusieurs années durant, jusqu'à ce qu'il se défasse de son vieux professeur ( qui ne demandait pas mieux, craignant pour sa vie ). Cependant, progressivement c'est instauré une certaine paranoia combinée à une véritable mégalomanie. C'est à partir de ce moment que les choses ont dérappé.

Les sources dont nous disposons sur Néron sont aussi un filtre déformant la réalité, car la plupart des auteurs nous dressent un portrait très noir du personnage, en raison de leurs agendas politiques propres. Car il ne faut pas oublier que la plupart des historiens conservés appartenaient à l'aristocratie sénatoriale ou à leur entourage proche, et cherchaient donc à présenter leur vision des choses en espérant en tirer quelque gain pour leur propre projets.

Enfin il faut bien se rendre compte que les excés des premiers empereurs ne portaient pas vraiment à conséquence, l'Empire étant capable de s'auto-gérer sans trop de problèmes. Le peuple ne souffrait pas des exentricités d'un Caligula ou d'un Néron, contrairement à l'entourage ( sénateurs et chevaliers ) de l'Empereur. Et l'on en revient au problème des sources : ce sont ceux qui ont eu à souffrir de l'Empereur qui ont rédigé l'histoire de son règne.

Enfin concernant l'incendie de Rome, présent dans tous les esprits, je ne suis vraiment pas sur qu'il ait été alumé sur ordre impérial, la ville s'enflammait bien assez souvent sans que l'Empereur n'aie à intervenir !
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Neron   Sam 15 Avr 2006 - 2:39

Je crois que c'est un nommé Bernard Walter qui a écrit un bon bouquin sur Néron où il fait le tri entre vérités et calomnies.
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Bryaxis
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MessageSujet: Re: Neron   Sam 15 Avr 2006 - 2:51

C'est bien possible, ceci étant concernant Rome je ne m'intéresse à l'Empire que pour ses armées, en dehors de cela je reste à la République... Je ne connais donc pas bien la bibliographie sur cette période.
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Draco
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MessageSujet: Re: Neron   Ven 12 Mai 2006 - 18:18

Bryaxis a écrit:
Enfin concernant l'incendie de Rome, présent dans tous les esprits, je ne suis vraiment pas sur qu'il ait été alumé sur ordre impérial, la ville s'enflammait bien assez souvent sans que l'Empereur n'aie à intervenir !
Complètement d'accord clin d'oeil
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janus31
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MessageSujet: Re: Neron   Mer 16 Aoû 2006 - 15:15

L'histoire que nous connaissons de Néron, n'est qu'un CARICATURE écrite par les chrétiens. De même ils ont dénigré tous les empereurs qui étaient hostiles à leur croyance. Ils ont fait de même pour l'empereur JULIEN

Arthur Weigall (1950 -Bibliothèque Historique - Payot, Paris)
a écrit une biographie de "NERON" très édifiante à mon avis
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dagda
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MessageSujet: Re: Neron   Mer 16 Aoû 2006 - 23:40

nérooonn... c'est pas lui qu'a ziguouillé pas mal de monde et qui aurrait, selon la rumeur, nommé son cheval général dans ces crise de folie ?
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janus31
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MessageSujet: Re: Neron   Jeu 17 Aoû 2006 - 9:12

dagda a écrit:
nérooonn... c'est pas lui qu'a ziguouillé pas mal de monde et qui aurrait, selon la rumeur, nommé son cheval général dans ces crise de folie ?
Ave Dagda,

Tu confonds avec Caligula
La folie qui avait frappée l'empereur peu après son avènement l'avait transformé en tyran sanguinaire et mégalomane. Il n'hésitait pas à rabaisser ses sujets en disant d'eux : "Qu'ils me haïssent pourvu qu'ils me craignent" et se considérait comme le "Nouveau Soleil". La légende raconte aussi qu'il avait nommé son cheval favori au rang de sénateur
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dagda
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MessageSujet: Re: Neron   Jeu 17 Aoû 2006 - 12:01

ah, dans se cas je m'excuse et de remercie de cette information janus31 clin d'oeil
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Bryaxis
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MessageSujet: Re: Neron   Jeu 17 Aoû 2006 - 22:56

janus31 a écrit:
L'histoire que nous connaissons de Néron, n'est qu'un CARICATURE écrite par les chrétiens. De même ils ont dénigré tous les empereurs qui étaient hostiles à leur croyance. Ils ont fait de même pour l'empereur JULIEN

Arthur Weigall (1950 -Bibliothèque Historique - Payot, Paris)
a écrit une biographie de "NERON" très édifiante à mon avis

Oh attention tout de même, nous disposons de sources relatives à Néron qui ne sont pas chrétiennes et ne nous en dressent pourtant pas un portrait flatteur. Sénèque par exemple, qui fut son précepteur, nous en parle longuement. De même des auteurs comme Tacite. En revanche ces sources sont des sénateurs, des hommes qui eurent eux ou leurs ancètres à souffrir des excès du régime de Néron, ce qui explique leur partit prit.
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janus31
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MessageSujet: Re: Neron   Ven 18 Aoû 2006 - 18:02

Briaxix a écrit
Citation :
Oh attention tout de même, nous disposons de sources relatives à Néron qui ne sont pas chrétiennes et ne nous en dressent pourtant pas un portrait flatteur. Sénèque par exemple, qui fut son précepteur, nous en parle longuement. De même des auteurs comme Tacite. En revanche ces sources sont des sénateurs, des hommes qui eurent eux ou leurs ancètres à souffrir des excès du régime de Néron, ce qui explique leur partit prit.

C’est exact, mais malheureusement ces sources non chrétiennes ne sont pas de première main,
Et comme dans toute les intrigues politiques de l'époque, les contradicteurs de Néron (sénateurs ou autres) ne devaient pas le flatter dans leurs écrits. Malgré ces calomnies, certains passages laissent penser que Néron était regretté.
Citation :
Le texte des histoires, comme celui des Annales, nous a été transmis dans des conditions défavorables. Il est fondé avant tout sur un manuscrit du Xie siècle, celui qui contient les livres XI-XVI des Annales ;il appartient à la Laurentienne de Florence et est désigné sous le nom de Médiceus II. Les autres manuscrites, tous dérivés de celui-ci sont du XV e siècle ils ne contiennent que les quatre premiers livres et une partie du cinquième
Henri Bornèque

Toutes les intrigues de l'époque de Néron ont été falsifiées, car Néron étant considéré par l'église naissante comme L'antéchrist il était nécessaire de graver dans les esprits un comportement condamnable. Quand à Sénèque, il m'apparaît plus être intrigant que philosophe.
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Bryaxis
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MessageSujet: Re: Neron   Jeu 24 Aoû 2006 - 0:16

Attention de ne pas adopter une position hypercritique comme le firent notamment certains philologues allemands du début du 20ème siècle dont les thèses ont tendance à revenir un peu trop à la mode ces derniers temps. Certes les manuscripts dont nous disposons ne sont pas forcément âgés de 10 ou 12 siècles, ce qui serait l'idéal ( a moins bien entendu d'un papyrus d'Egypte... ) mais tout de meme parler de falsification des textes est un peu osé. D'autant que divers exemples ont montré la relative ( et surprenante ) fiabilité de la chaine de transmission. La comparaison entre citations directes par d'autres auteurs et texte des manuscripts par exemple a montré que les différences n'étaient pas si grandes. Quant à Néron diabolisé par les chrétiens cela n'est pas vrai de toutes les époques et de tous les milieux chrétiens Prudence donc lorsque l'on avance de telles assertions.
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janus31
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MessageSujet: Re: Neron   Jeu 5 Oct 2006 - 1:56

Citation :
Briaxis a écrit:

Quant à Néron diabolisé par les chrétiens cela n'est pas vrai de toutes les époques et de tous les milieux chrétiens Prudence donc lorsque l'on avance de telles assertions.

réfléchit A quelle époque et par quels milieux chrétiens Néron n'a pas été diabolisé?

Même dans les livres d'histoire on disait que Néron avait chanté en voyant Rome brûler, alors que les louanges sur la ville en flamme se trouvent dans l'apocalypse de Jean! La grande Babylone, la ville que l'on aperçoit de la mer, c'est bien Rome.
Il est bien connu que le vainqueur refait l'histoire!
Je ne pense pas être hypercritique, mais les mentalités, les croyances des premiers siècles me font fortement douter de l'angélisme des chrétiens (ou juif) du temps de Néron.
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Neron   Jeu 5 Oct 2006 - 2:21

Bryaxis a écrit:
Attention de ne pas adopter une position hypercritique comme le firent notamment certains philologues allemands du début du 20ème siècle dont les thèses ont tendance à revenir un peu trop à la mode ces derniers temps. Certes les manuscripts dont nous disposons ne sont pas forcément âgés de 10 ou 12 siècles, ce qui serait l'idéal ( a moins bien entendu d'un papyrus d'Egypte... ) mais tout de meme parler de falsification des textes est un peu osé. D'autant que divers exemples ont montré la relative ( et surprenante ) fiabilité de la chaine de transmission. La comparaison entre citations directes par d'autres auteurs et texte des manuscripts par exemple a montré que les différences n'étaient pas si grandes.
Justement ! On ne trouve aucune référence aux prétendues Annales de Tacite avant la fin du Moyen Age.

Un empereur romain nommé Tacite ordonna que toutes les bibliothèque publiques de l'empire comptassent un exemplaire des Histoires de son célèbre parent sans faire la moindre référence à ces Annales.
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Neron   Jeu 5 Oct 2006 - 2:26

janus31 a écrit:
Même dans les livres d'histoire on disait que Néron avait chanté en voyant Rome brûler,
Alors qu'il ne se trouvait pas à Rome au moment de l'incendie selon d'autres sources que Tacite.

Citation :
alors que les louanges sur la ville en flamme se trouvent dans l'apocalypse de Jean! La grande Babylone, la ville que l'on aperçoit de la mer, c'est bien Rome.
L'Apocalype parle de la "Babylone au bord des grandes eaux", et non de la mer.
Ces "grandes eaux" peuvent très bien s'appliquer à l'Euphrate qui a un gros débit à cet endroit.
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janus31
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MessageSujet: Re: Neron   Jeu 5 Oct 2006 - 10:10

Citation :
Yeva Agetuya"][quote="janus31"]Même dans les livres d'histoire on disait que Néron avait chanté en voyant Rome brûler
Alors qu'il ne se trouvait pas à Rome au moment de l'incendie selon d'autres sources que Tacite.
Exact!
Citation :
L'Apocalype parle de la "Babylone au bord des grandes eaux", et non de la mer.
Ces "grandes eaux" peuvent très bien s'appliquer à l'Euphrate qui a un gros débit à cet endroit.
J'ai cité de mémoire!
Décidément, Yéva, tu es très pointilleux, avec toi il faut réviser avant de parler lol
content Bon je vais réviser à +
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Neron   Dim 8 Oct 2006 - 4:02

Ce n'est pas tant que ta mémoire ait défailli mais que tu as reconstitué le texte d'après l'interprétation qu'en fait l'Eglise.

Or comme je m'intéresse aux christianisme primitif, je connais à peu près tout ce qui cloche dans cette histoire officielle par rapport aux textes disponibles.
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MessageSujet: Re: Neron   Lun 9 Oct 2006 - 11:23

Yeva Agetuya a écrit:
Ce n'est pas tant que ta mémoire ait défailli mais que tu as reconstitué le texte d'après l'interprétation qu'en fait l'Eglise.

Possible, mais ce que j'ai gardé en mémoire, est surtout le fait que des apocalypses iraniennes annonçaient des idées semblables avant le christianisme, et les incendies et les catastrophes servaient aux fanatiques afin d'annoncer une imminente parousie.

Si certaines apocalypses circulaient oralement (ou écrites) dans Rome, il était imprudent de citer la ville.

réfléchit De plus, on peut interpréter "Grande Prostituée", avec l'idée que Rome a été fondée par les enfants élevés par une louve (latin :Lupa) (Lupanar:Lieu de prostitution) ????
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Neron   Lun 9 Oct 2006 - 19:35

Les Juifs appellent "prostitution" toute autre religion que la leur.

Or "La Grande Mère des dieux" est le titre officiel de Cybèle

Elle avait une statue sur le mont Palatin et était représentée assise sur un lion, une coupe à la main

    1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
    2 C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.
    3 Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
    4 Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.
    5 Sur son front était écrit un nom, un mystère : "Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre."

C'est de la concurrence entre religion et non de la politique.
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janus31
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MessageSujet: Re: Neron   Lun 16 Oct 2006 - 12:14

Les interprétations peuvent être multiples, d'où la dificulté d'avoir des certitudes.

Dans toutes les formes de religiosité du monde, les prophètes d’Israël dénoncent l’idolâtrie.
Le syncrétisme religieux est banni. L’infidélité à Yahvé est appelée prostitution
.
-« Or, toi, tu t’es prostituée à de nombreux amants
et tu pourrais revenir vers moi !
(…)
Où n’as-tu pas été possédée ?
Sur les chemins tu étais assise pour eux,
Comme l’Arabe dans le désert,
et tu as profané la terre
par tes prostitutions et ta malice ! »

(Jérémie III, 1-2)

Ce qui confirme les dires de Yéva, mais:
-En dénonçant cette infidélité un scribe peut le faire en citant un lieu particulier, et je ne pense pas que l'apocalypse chrétienne parle de Babylone.
Quels griefs pouvait avoir le christianisme naissant à l'égard des perses?
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Neron   Lun 16 Oct 2006 - 22:20

L'Apocalypse est un écrit juif récupéré par les chrétiens (comme l'épître de Jacques).

Il est facile de détecter les parties chrétiennes et les parties juives.

Le texte chrétien est écrit en grec, où il existe un passé, un présent, et un futur. Dieu y est donc nommé "celui qui fut, qui est, et qui sera".

Le texte hébreux commence et finit dans la partie où Dieu est nommé "cecui qui fut et qui est" car il n'y a en hébreu que deux temps, l'accompli et l'inaccompli.
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janus31
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MessageSujet: Re: Neron   Mar 17 Oct 2006 - 1:32

Citation :
Yeva Agetuya à écrit:

Or "La Grande Mère des dieux" est le titre officiel de Cybèle
Elle avait une statue sur le mont Palatin et était représentée assise sur un lion, une coupe à la main
1 Puis un des sept (...)l a grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
2 C'est avec (...) que les habitants de la terre se sont enivrés.
3 Il me transporta (...) Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
4 Cette femme était vêtue de pourpre (...) dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.
5 Sur son front était écrit un nom, un mystère : "Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre."

Donc si celui qui écrit décrit une statue qui se trouve sur le Mont Palatin, il s'agit bien de Rome?
Citation :

Yeva Ageyuta a écrit:

C'est de la concurrence entre religion et non de la politique

Pour les juifs politique et religion vont de pair.
Citation :
Yeva Ageyuta a écrit:

L'Apocalypse est un écrit juif récupéré par les chrétiens (comme l'épître de Jacques
En fait j'ai fait une erreur en notant apocalypse chrétienne
-Je suis partisan de l'idée citée.

Je pense que les juifs qui étaient à Rome véhiculaient ces idées apocalyptiques et que ce sont ces juifs que l'Église a assimilé aux premiers chrétiens.
Ce genre de texte (apocalyptiques) était un délit à Rome et je crois me rappeler que tout mauvais sort, toute malédiction à l'encontre de Rome était lourdement puni par la loi Romaine.

Il est possible que L'apocalypse qui nous est parvenue parle de Babylone et non de Rome, mais je n'en suis pas certain.

Le célèbres incendie de Rome étaient-il un accident, un crimes volontaire? En tout cas l'accusation portée contre l'empereur est un mensonge.
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