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 Le linceul.

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Alex
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MessageSujet: Le linceul.   Ven 28 Avr 2006 - 11:48

Le linceul de Turin.. réfléchit
La polémique sur sa datation,d'accord mais meme si on démontre que les datas concordent avec la période de Jésus, faudrait encore pouvoir prouver que c'est son image qui est représentée fume
Alors , un vrai .. un faux..qui pourrait etre sur ce linceul? ( question a 10 balles! langue )
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Skipp
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Ven 7 Juil 2006 - 12:10

D'après les datations réalisées scientifiquement au Carbone 14 le linceul daterait du moyen-âge... Il faut savoir qu'il est effectivement apparue en Champagne au moyen-âge à une époque où tout édifice religieux devait avoir une relique afin d'attirer les pélerins... Au moyen-âge il existait de nombreux linceuls en Europe... Il y'avait également d'innombrables morceaux de saintes croix, de clous du Christ, etc... de quoi reconstituer toute la flotille de l'Armada espagnole...
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AlexandreleGrand
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Lun 19 Fév 2007 - 19:49

D'apès des études récentes, la datation de 1988 serait défectueuse et aurait été faite sur une reprisure médiévale du linceul. Il y a quelque temps, un magnifique documentaire est passé sur Arte, très bie expliqué, surtout sur les différentes possibilités de faire un portrait... je fais des recherches pour le retrouver...
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Skipp
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Lun 19 Fév 2007 - 22:53

AlexandreleGrand a écrit:
D'apès des études récentes, la datation de 1988 serait défectueuse et aurait été faite sur une reprisure médiévale du linceul.
Mouais... C'est ce que voudrais bien faire croire les fanatiques... Ni les scientifiques, ni le Vatican, ne considère ce "linceul" comme étant véridique... D'ailleurs au moyen-âge, il existait quantité de linceul du Christ sifflote , de morceaux de la Ste Croix, et de clous de la croix. Avec tout ce bois et ces clous l'on aurait pu reconstituer l'armada espagnol... rires
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Alex
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 11:14

Je ne croit pas en la véracité du linceul.
Mais je m'interroge sur plusieurs points.
Le pourquoi?
Pourquoi faire un faux? Et surtout d'une telle complexité!
La majorité des reliques de l'époque etaient un bois de bois ou de dent.Ce lincel est particulièrement compliqué a créer.Et meme si on peut démontrer qu'il était possible de le faire, les faussaires n'ont vraiment pas choisi la facilité!
La datation
Sur un sujet aussi brulant et important pour la majoritée religieuse , une erreur de datation me parait douteuse!
La plupart des analyses sont doublées ,voir triplées !
Un peu léger pour des pros.
La position de l'église.
Meme le Vatican n'ose pas trop prendre position de manière formel!
Comme s'ils n'avaient pas déjà pratiqués leurs propres tests et analyses depuis bien lontemps.Et leur tièdeur me fait pensé qu'ils savent exactement l'époque de farbrication du suaire.
. réfléchit
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AlexandreleGrand
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 11:44

Pour dater des objets anciens, il faut faire des prélèvements. Or, plus le tissu est ancien et fragile et moins on prélève. On ne peut donc pas faire plusieurs tests. De plus, on prélève sur des surfaces peu importantes, c'est à dire pas sur la figure. Les recherches de 2005 ont prouvés que non seulement les recherches de 1988 étaient mal faites mais que en plus, ils avaient prélevé sur un raccord. En fait, ce linceul, qu'il soit vrai ou faux, a été baladé dans toute l'Europe. Il a donc été déterioré. Et pour le rendre plus présentable, des moines l'ont réparé avec des tissus de leur époque. Donc, ces raccords sont forcément médiévaux. Il a été prouvé que ce n'est pas une méthode artisanale qui est à l'origine des traces. Il est presque prouvé que c'est un linceul, que c'est bien le visage d'un homme mort, et que la basedu linceul date de l'époque où Jésus aurait existé (d'ailleurs, les Historiens ne doutent plus de l'existence physique de Jésus). Ce que les études récentes ne prouvent pas: c'est que c'est le visage de Jésus, que la marque du visage a été faite vers l'an 33 ( en effet, le linceul peu être un linceul de l'antiquité gardé dans un trésor et réutilisé des siècle plus tard, la marque du visage aurait donc pu être faite bien après Jésus). Voilà pour les éclaircissement
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Alex
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 12:00

Ce serait un véritable linceul? Comment le transfert se serait-il effectué?
Quand à l'existence de Jésus , on peut très raisonnablement croire a sont existence! Mais seul le coté "fils de Dieu" est contestable.Beaucoups d'historien reconnaisse sont existence et a son influence certaine.Mais question idiote...pourquoi avoir prélevé des échantillons sur les raccords?
Tu est d'accord qu'ils n'ont pas attendu l'an 2000 et les analyses pour s'appercevoir qu'il y avait des raccords!Je crois que si il y a un bout de tissu qui à été étudié c'est celui là!Je doute qu'ils ignoraient les raccords.Ce qui m'interpelle aussi est ce transfert de l'image d'un homme mort. C'est quand meme un cas unique ?Non?
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AlexandreleGrand
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 12:14

Pour le linceul, c'est une histoire de protéine, acides aminés qui sont libérés à la mort dans des circonstances spéciales. Pour les raccords, ceux ci ne sont pas visibles à l'oeil nu mais uniquement par des scanner, IRM moderne. Sinon, les raccords, ont été fait sur des côtés moins importants. Or, comme les scientifiques ne voulaient pas prélevé en plein milieux du visage, ils ont pris du tissu à côté, et là, manque de bol, il ont pris sur un raccord.
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Alex
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 12:30

En recherchant sur le net, je suis tombé sur ceci!

L'évêque adresse au pape son fameux "Mémorandum de Pierre d'Arcis" dans lequel il affirme que "ce linge habilement peint sur lequel, par une adroite prestidigitation, était représentée la double image d'un homme avait été fait pour attirer les foules afin de leur extorquer habilement de l'argent".Il affirme que son prédécesseur a enquêté et "qu'il a fini par découvrir la fraude et comment le linge a été astucieusement peint, la vérité étant attestée par l'artiste lui-même".

Le pape Clément VII autorise néanmoins les ostension publiques par sa bulle du 6 janvier 1390 :
"...Enfin celui qui fera l'ostension devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai Linceul de Notre-Seigneur, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou un tableau du Linceul qu'on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus-Christ."

Et si les traces du linceul n'était que des résidus basiques d'une peinture de l'époque.Si les traits qui apparaissent en négatif , n'étaient que les esquisses (au crayon?) d'une peinture qui a disparu avec le temps?
Idiote mon idée?
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AlexandreleGrand
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 13:13

Il a été prouvé que ce n'est pas une peinture. Il a également été prouvé qu'aucune technique humaine n'a pu faire ces traces. De plus, il ne faut pas se fier aux écrits de l'époque. En effet, si le linceul était la relique d'un monastère, l'évêque du coin pouvait voir d'un mauvais oeil le fait que des milliers de pélerins aillent dans ce monastère et non dans son Eglise cathédrale! En effet, il faut savoir que les monastères n'étaient pas soumit à l'obeissance aux Evêques locaux. D'où des luttes pour le pouvoir des reliques... On voit même des monastères s'attaquer entre eux pour récupérer les reliques de l'autre...
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Alex
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 13:24

Pourquoi dénigrer ce qui pouvait etre la preuve de l'existence du Christ?Qu'un évèque soit jaloux ,d'accord ! Mais que le pape prenne position....
Croit-tu en l'authenticité du linceul?
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AlexandreleGrand
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 13:34

Je crois en l'existence de Jésus. Et je ne crois pas au Christ. Je crois également en la Science. Or celle ci à tendance à prouver l'autenticité du linceul, à savoir: le tissu daterait bien du début de notre ère, la figure serait bien le négatif du visage d'un homme mort. La science ne prouve pas que c'est le visage de Jésus, donc, je ne croit pas aux interprétations fanatiques d'ultra-catholiques affirmant que c'est l'image du Christ Ressucité. Sinon, au XIV° siècle, les Evêques ont un grand rôle politique. DOnc, les tribulation de Pierre d'Arcis sont à prendre avec des pincettes. De plus, sont témoignage est plutôt compatible avec les faits, à savoir qu'au Moyen-Age, on aurait raccomodé le linceul. Sinon, le soit disant témoignage du peintre est encore plus douteux. En effet, on obtient énormément de témoignage par la torture... mais ces témoignages sont qulques peux faux, ne crois tu pas?
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Alex
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 13:53

Je suis d'accord avec toi sur la véracité de l'existence de Jésus!
Il y a existé pour moi un homme qui a marqué son époque avec une doctrine particulière (pacifiste),qui allait a l'encontre des convictions des romains polythéistes.Il a du avoir suffisament de charisme pour entrainer ainsi une foule de gens pret a mourir pour son message.
Mais , je croit en la récupération de beaucoups de rites "paien" dans les rites catholiques!Pas mal de similitudes avec les religions égyptienne, et le culte de Mithra ainsi qu'un mélange inextricable des dieux romains!
J'ai entendu que la résurection du Christ et ainsi sa divination n'a été établie que plusieurs sciècle après sa mort.
Le concile de Nicé triant les évangiles pour mettre en avant le caractère divin de Jésus.
Je ne suis absolument pas un spécialiste de la question , mais ce sujet m'interresse beaucoup! Ou s'arrete le mythe et ou commence la réalité(ou l'inverse!) doute
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AlexandreleGrand
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 18:19

Toujours est il que le Linceul semblerait etre un vrai linceul datant du début de notre ère, et que la figure serait réellement celle d'un homme mort. C'est tout ce que la Science peut actuellement prouver. Pour prouver que c'est Jésus qui est en négatif, il faudrait pouvoir comparer le linceul avec d'autres restes de lui. Or, on n'a pas d'autre reste de lui pour une comparaison ADN par exemple...
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Skipp
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MessageSujet: Re: Le linceul.   Mar 20 Fév 2007 - 23:01

Alex a écrit:
Je ne croit pas en la véracité du linceul.
Mais je m'interroge sur plusieurs points.
Le pourquoi?
Pourquoi faire un faux? Et surtout d'une telle complexité!
Parce qu'à partir du XIe siècle, une vrai folie des reliques s'est instaurée en Europe. Chaque ville, chaque villages, chaque église, chaque monastère, devait avoir SA relique... sous peine de ne pas attirer les pélerins et donc de perdre de l'argent... A l'époque du moyen-âge il existait plusieurs "vrai saint suaire du Christ" dans différentes villes d'Europe. réfléchit

Alex a écrit:
La majorité des reliques de l'époque etaient un bois de bois ou de dent.Ce lincel est particulièrement compliqué a créer.
Tellement compliqué que l'on a reconstitué les techniques de l'époque avec les moyens de l'époque... et ce sans problème. Disons que les pro-linceuls raconteront toujours que le linceul est impossible à réaliser...

Alex a écrit:
Et meme si on peut démontrer qu'il était possible de le faire, les faussaires n'ont vraiment pas choisi la facilité!
C'est déja démontré... et les faussaires n'ont choisi de faire qu'un linceul avec des formes humaines montrant que ce n'était pas un simple linge mais bien le linceul du Christ.

Alex a écrit:
Sur un sujet aussi brulant et important pour la majoritée religieuse
Sauf que le Vatican se contrefou de ce linceul. Il n'y a bien que les fanatiques et les pélerins pieux qui y croient.

Alex a écrit:
une erreur de datation me parait douteuse!
Tout à fait. Les scientifiques savent ce qu'ils font... leur boulot exige de la rigueur... ce n'est donc pas pour choisir un morceau de tissu pile à l'endroit où l'on aurait un raccord...

Alex a écrit:
Et leur tièdeur me fait pensé qu'ils savent exactement l'époque de farbrication du suaire. réfléchit
Tant que le linceul apportera de la thune... sifflote

Pour ceux que ce suaire "made in champagne" intéresse voici un article: fume
http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html
http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_suaire_C14.html
http://www.unice.fr/zetetique/banque_images.html
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